Ezermester Fórum

[Plaszlo]

Nem tudom meddig bírta a mostani változat, de megint így járhatsz.
Aggályaim:
- nem kapsz száraz homokot, várni kell a kiszáradással
- önmagában az OSB lap nem jó, az illesztéseknél elmozdulhat, megint nyikorogni fog. Esetleg 2 rétegben, átlapolva egymáson működhet, de az osb lap sem olcsó.
Akkor inkább párnafát a homokba süllyeszteni és ehhez csavarozni osb lapot, deszkát, esetleg olcsóbb hajópadlót. Mivel már nem 10 cm-ről beszélünk, 4x4-es párnafákkal is megoldható, vagy fektetve az 5x4-est. A lényeg, a homokra ráfeküdve stabil alapot adjon a parkettának. A homok kitölti a kis réseket is, megfelelően tömörítve már nem tud az álpadló mozogni, mivel össze lett csavarozva a párnafákkal, így egy egységet képez. Egy ilyen rendszerű álpadlóra, már stabilan lehetne fektetni a szalagparkettát. A padlón járkálás is dinamikus terhelés, ha gyerek is van és ugrándozik, még fokozottabb a terhelés, ami miatt már elmozdulhat a simán lerakott osb lap. Ezért inkább kissé komplikáltabb, de erősebb, stabilabb alapot készítenék.

Sziasztok, szeretnék kérdezni a hozzáéertőktől:

20 éve épült családiházba költözünk, és a földszinten van 3 helység (nagyszoba-étkező-konyha) ami egybe lenne nyitva, a válaszfalak bontásával. Az a baj, hogy mindhárom helységnek más-más a padlószintje, a konyha-étkező között van kb. 2 centi ( a konyha a magasabb), az étkező-nappali között van kb. 1,5 centi (a nappali alacsonyabb) tehát a két legmagasanbb helység között van kb. 3,5 centi szintkülönbség, de ezek nem egymásból nyílnak. A lényeg az lenne, hogy egy szintre kellene hozni ezeket, és utána egybe lenne burkolva a három helység, de úgy, hogy költözés előtt nem tudok vele mit kezdeni, csak ottlakással lehetne megoldani, viszont emiatt az aljzatkiegyenlítős dolgot se tudom megoldani, mert ezeken a helységeken keresztül kell menni ahhoz, hogy bejussunk a lakásba. Két dolog jutott eszembe, de lehet, hogy mind a kettő ci.@ny munka lenne. Az egyik megoldás az, hogy csemperagasztóval leragasztanék vízálló gipszkarton lapokat, a másik, megoldás pedig, hogy vízálló OSB lapokat tennék le, különbőző rétegszámban, lefúrva, beütős stifttel rögzítve több helyen a stiftek fejét persze besüllyeszteném a lapba. A második megoldás látszik jobbank szerintem. Ja és laminálttal szeretnénk burkolni, habár a konyhánál az kicsit "gáz" lehet a vízveszély (húsleves,kóla stb.) miatt.
Szerintetek hogy tudnám gyorsan olcsón, és egyszerűen megoldani a problémámat?

[Plaszlo]

Szia!

Ennél azért többre van szükség. Most milyen a szobák burkolata és a konyháé? Van nedvesedésre utaló nyom? Milyen az aljzat minősége, sima, egyenes, vagy hullámos?
A gipszkartonos megoldás felejtős, nem erre van kitalálva. A zöld gipszkarton sem vízálló, csak valamennyi ideig (max 8 óra, 80% páratartalomig) páraálló. A csemperagasztót meg nem lehet túl vastagon kenni.
Az elgondolásaid helyett - ha száraz az aljzat - lépésálló Isover hang/hőszigetelő lemezt ajánlanék. Ezzel még egy kicsit a padló hidegségén is lehet javítani. Ezt viszonylag tisztán lehet kivitelezni. Az Isover vastagságában rovar és gomba ellen lekezelt párnafákat kell lefektetni az aljzatra, ezt az alzathoz lehet csavarozni. A párnafák közét kitölteni az üveggyapot táblákkal és erre jöhet a szalagparketta. Ha nem vagy biztos a födém szárazságában, az egész alá párazáró fóliát kell fektetni, hogy ne menjen a nedvesség a szigetelőanyagba. Elképzelhető, hogy ilyen vastagságban párnafák nélkül is le lehet rá fektetni a szalagparkettát, ha olyan típust választotok, amit nem kell lerögzíteni. Szerintem ez jobb megoldás, csendesebb, melegebb lesz a parketta. Érdemes a gyártót megkérdezni a kivitelezésről, kell-e mindenképp párnafa az esetedben. Az Isover oldalán sok példát találsz rétegrenddel, képekkel.

[jmedvegy]

... Ja és laminálttal szeretnénk burkolni, habár a konyhánál az kicsit "gáz" lehet a vízveszély (húsleves,kóla stb.) miatt. ...

Üdv!

Miért lenne gáz? Nem egy helyen talákoztam olyannal, hogy laminálttal oldották meg a burkolást, mivel önállóan is lerakható, megtakarítják a burkoló bérét, és állítólag könyebben tisztán tartható. Egyébiránt minden padlós boltban lehet kapni olyan anyagot, amelyet a laminált kapcsolódási pontjai közé kenve ha nem is teljesen vízzáró, de a ráfolyt vizet egy jó ideig nem engedi a laminált közé kerülni.

Egyre kell ezzel kapcsolatban figyelni, hogy megfelelő-e a padlózat vízszigetelése, mert az teljesen tönkreteheti a lapokat, annak ellenére, hogy vízzárónak vagy éppen impregnáltnak nevezik-e, mivel a vágási felületeken nincs az az előre felhordott anyag, ami az így keletkezett rostokat lezárná. A víz hatására ezek megduzzadnak, és a szép egyenes padló könnyen hullámossá válhat, a kialakuló penésztelepekről nem is beszélve.
Magam részéről én ennyivel tudom megtolni a szekeret, a szigetelésben járatosak esetleg hozzáteszik a magukét .

További szép napot!

Plaszlo,jmedvegy, köszi a gyors válaszokat.

Az étkező ami magasságban a középső helyen áll, járólapos, de inkább szocreál csempe jellegű, a nappali (nagyszoba) viszonylag sima beton, a konyha leragasztott linóleumos.

Alulról szerintem nem nagyon jöhet nedvesség, mert maga a ház kb 50 centi magas betonlábazaton áll és a feleségem emlékszik rá, hogy építkezésnél valami vastag fekete fóliát terítettek a beton alá (a ház az apósoméké amit megvettünk).
Szerintem pára, nedvesség kizárható mert semmi jele. Szerintetek nem jó megoldás az OSB lap? Vagy amit írtok az az Isover lap az mi, és mennyibe kerül? Melyik jön ki olcsóbban? A párnafás megoldást macetásnak találom.

[Plaszlo]

Flepp,
a szobák alatt pince van?
Mert ha nem - csak fel van töltve - akkor nedvesedhet a padozat, elég egy olyan csapadékos év, mint a tavalyi volt. Megemelkedik a talajvízszint és a talajban kialakuló kapilláriscsöveken felkúszik a víz akár a padozatig is, ha adottak a feltételek. Ez nem feltétlen jelenti azt, hogy így kell lennie, de elképzelhető és be kell tervezni ezt az esetet is. A fekete fólia sem biztos, hogy párazárónak készült, lehet csak a beton vizét kellett felfognia, ne folyjon szét mindenfelé.
Az előző hsz-emben ajánlott Isover termék: lépésálló, terhelhető üveggyapot tábla (http://www.isover.hu).

TDPT lépéhang-szigetelő üveggyapot lemez
λD = 0,033 W/mK
Rugalmas szálszerkezetű üveggyapot lemez. Nem éghető, tűzvédelmi osztálya A2. Ellenáll a kártevőknek, rágcsálóknak és rovaroknak.
Alkalmazási területek:
. emeletközi födémeken, hideg- és melegburkolatú helyiségekben, padlófűtés esetén az úsztatott padlószerkezet úsztató (rugó) rétegeként 10 kN/m2 (1000 kg/m2) terhelésig egy vagy két rétegben is,
. padlásfödémeken, emeletközifödémeken faszerkezetű száraz esztrich alatt, vagy úsztatott fapadlóknál a párnafák alatt úsztató (rugó) rétegként csak 2 kN/m2 (200 kg/m2) terhelésig egy vagy két rétegben is.

N lépéhang-szigetelő üveggyapot lemez
λD = 0,036 W/mK
Rugalmas szálszerkezetű üveggyapot lemez. Nem éghető, tűzvédelmi osztálya A2. Ellenáll a kártevőknek, rágcsálóknak és rovaroknak.
Alkalmazási területek:
. emeletközi födémeken, hideg- és melegburkolatú helyiségekben, padlófűtés esetén az úsztatott padlószerkezet úsztató (rugó) rétegeként 10 kN/m2 (1000 kg/m2) terhelésig egy vagy két rétegben is,
. padlásfödémeken, emeletközi födémeken faszerkezetű száraz esztrich alatt, vagy úsztatott fapadlóknál a párnafák alatt úsztató (rugó) rétegként csak 2 kN/m2 (200 kg/m2) terhelésig egy vagy két rétegben is.

Árak:

Isover TDPT lemez:
20 mm-es: Br.: 1170 Ft/m2,
25 mm-es Br.: 1463 Ft/M2
http://www.isover.hu Kezdőlap > Termékeink > Emeletközi födémek, padlók hang- és hőszigetelésének anyagai

OSB lap:

22 mm-es: Br. 2544 Ft/m2
25 mm-es: Br. 3365 Ft/m2
http://osb-expressz.hu/index.php?mode=osb-arlista

Ezek normál egészlapos táblákra vonatkozik, nem az impregnáltra. De ha már ilyet használnál, a nyekergések elkerülése miatt érdemes lenne a négy oldalán nútféderes lapokat használni a mozgásmentes illesztés miatt, ami ezeknél is drágább.
Úgy tűnik árban sokkal jobb az üveggyapot, főleg ha a csekély vastagság miatt párnafákat sem kell lerakni. (ezt meg kell kérdezni tőlük) A felületi teherbírása alapján nem szükséges a párnafák alkalmazása, de az üveggyapot rugalmassága miatt elképzelhető, hogy szükséges lesz.
Az OSB lapos megoldás nem túl szerencsés, ha nem egyenes a beton, billeghet rajta (vagy később nyikoroghat a parketta) és a vágási felületein a nedvesség hatására problémás lehet.
A szintek megfelelő magasságbeállítása érdekében lehet öszvérszerűen is alkalmazni a kétféle anyagot, alul üveggyapot, rá egy vékonyabb OSB lap merevítő réteg és arra a szalagparketta. Jó lenne valahogy úgy megoldani, hogy nagyjából egységes legyen az aljzat felépítése, a különböző anyagok rugalmassága miatt ne legyen eltérés a helyiségek között. Ennek érdekében meg kellene mérni, mennyivel lehet az egészet megemelni, hogy az ne legyen zavaró.

A járólapokat és a linóleumot felszeditek a burkolás előtt?

A linóleum felszedése után meglátod mi a helyzet a nedvesedéssel, az totál vízzáró, tehát ha nedvesdésre hajlamos a padozat, biztos lesznek nyomai alatta. Ha akármilyen gyanús jelet láttok a nedvesség jelenlétére, párazáró fóliát kell teríteni az egész alá. Ez lehet vastagabb mezőgazdasági fólia, vagy építőipari - tetőkhöz - való párazáró fólia. Lényeges a fóliák széleinek átlapolásos illesztése és az illesztések leragasztása. Bitumenlemezes szigetelésre feltehetőleg nem lesz szükség, ha eddig nem volt probléma.
Nem egyszerű feladat, ha nem kéne ott lakni közben, biztos azt mondanám, szedjetek/törjetek fel mindent és szintezzétek ki az egészet. Én is szinte folyamatosan bentlakással újítom/újítottam fel a mostani és az előző lakásomat, mondhatni, már megszoktam a harctéri helyzetet, hogy a lakás egyik felét jó ideig nem lehet rendeltetésszerűen használni.

[Plaszlo]

Egy kis segítség:

Kedves Uraim!

Egy kis segítséget kérnék: panelba költözünk, jelenleg parketta van, elválik, nyikorog. Újrarakatnánk, de a laminált is szóba jöhet. A parketta a standard 2,2 cm, alatta vakpadló, meg homok. A kérdés, ha az újrarakatás mellett döntünk, mi a helyes aljzatolás? A régi vakpadló, hungarocell és osb lap (18 mm) jó lesz? Gondolom, ugyanezt meg kell csinálni laminált lefektetés előtt is, ugye?

A válaszokat előre is köszönöm:

Szilgyo

[Plaszlo]

Szilgyo,
tudni kéne miért nyikorog a parketta. Azért mert összeszáradt és nagy a rés közöttük, vagy azért mert az alatta lévő hordozó réteg is meggyengült, behajlik a súly alatt. Ezt igazán a felszedés után lehet megállapítani és utána eldönteni a továbbiakat. Nagyon fontos tudni, mi van a parketta alatt, pontosabban milyen állapotban és ez alapján mi maradhat és minek kell mennie. Tehát így most csak találgatni lehet, konkrét tanácsot adni nem, maximum felsorolni a lehetséges megoldásokat, de ha kicsit visszaolvas a témában szerintem minden le lett már írva.
Eldöntendő kérdések, milyen parkettát akar lerakatni, mi az amit rá tud szánni, szereti-e az alatta lévő szomszédait.
Néhány gondolatébresztő:
- ha ön alatt is laknak, hőszigetelni nem kell, így nem lesz szükség a hungarocellre, elég egy lépésálló vastagabb filc, vagy polifoam réteg és arra jöhet az OSB lap. Érdemes a négy oldalán nútféderes OSB lapokat használni a mozgásmentes illesztés miatt, ha nincsen alatta párnafa.
- szalagparketta esetén nem feltétlenül szükséges OSB lapokat is lefektetni, ha elég sűrűn vannak a párnafák és a köztes terület fel van töltve szigetelőanyaggal, vagy homokkal.
- ha nem szeretne az alatta lévő szomszéddal vitát, érdemes úsztatott padlószerkezetet készíteni, ami csillapítja a lépések zaját, kopogását. Ez áll legalább 2 cm vastagságú TDPT Isover lépésálló üveggyapotból, azon párnafák, a párnafák köze hangszigetelő üveggyapottal kitöltve és erre ha szükséges álpadló, majd parketta. Egyetlen hátránya, hogy így elég magas lesz a padlószint. Kérdés az eredeti feltöltés milyen vastag.
Mivel úgy írta, hogy lehet átrakatja a parkettát, ez alapján feltételezem szakembert fogad fel. A parkettástól a feltérképezés után kérjen több variációra árajánlatot és az önnek legmegfelelőbbre adjon megbízást.

Sziasztok!

Tanácsot szeretnénk kérni.
4 évvel ezelőtt házunk felújításon esett át, nagyrészt "házilag". Egyik szobát kineveztük konyhának, ezért felszedtük a parkettát, ami szurokba volt letéve. Aztán feltörtük a betont, és újrabetonoztuk. Ezek után jött rá a járólap.
Ez azonban nagyon hideg! Ráadásul a külső falak (északi -és keleti fal) mentén főleg télen, kb. 15-20 cm szélességben, áll rajta a víz (lecsapódott pára??).
A konyha alatt nincs pince, valószínüleg vastag betonalap.
Mi úgy gondoltuk, hogy laminált padlóval segítünk a dolgon, alatta vmi szigetelővel. Lépésálló 2 cm-es hungarocellt ajánlottak, és mivel azt mondták, hogy ez a konyhabútort nem tartja meg, tegyünk rá 12 mm-es OSB-lapot, arra a fóliát, amit a laminálthoz adtak ajándékba, majd rá a 8 mm-es lamináltat. Ez majd jól szigetel is, és meg is tartja a súlyt.
A kérdésünk a következő lenne:
1. Szerintetek ez a megoldás megfelelő-e? (az anyagot már megvettük......)
2. Vízzáró-fóliát érdemes lenne-e a járólapra tenni a többi réteg előtt?
3. Létezne olcsóbb megoldás? (máshol is tervezzük a laminált padlót szigeteléssel, bár azt parkettára)
4. Alacsonyabb megoldás létezik-e, ugyanilyen szigetelő hatásfokkal?
5. Ha az eredeti ötletnél maradunk, érdemes-e az OSB-lapokat helyenként kifúrni, hogy szellőzön, vagy esetleg a víz jönne fel csak rajta?

A tanácsokat előre is köszönjük!!!

[Plaszlo]

Pattika röviden válaszolva:
1. Nem. (kár....)
2. Nem feltétlen, a járólap már szinte vízszigetelőként működik.
3. Nem, maximum hungarocell nélkül.
4. Nem, ez alatt már nem nagyon érdemes gondolkodni sem.
5. Nem, 1. ok: 2. válasz, 2. ok: ha mégis vizesedne a járólap fölött, úgyis szétrohad az OSB lap idővel, a lyukak nem segítenek rajta.

Kicsit hosszabban:
Járólapra parkettázni önmagában is érdekes jelenség. A lépésálló szigetelőanyagnak is van egy terhelhetősége, de még a terhelési határokon belül is a teher hatására tömörödik, különböző terhelés hatására különböző mértékben. A 12 mm-es OSB lap teherelosztó képessége szerintem kevés (ez is behajlik a súly alatt), ilyen esetekben 20 mm-est szoktak alkalmazni. Viszont hiába a jobb teherelosztó képessége a vastagabb OSB lapnak, ha alatta a hungarocell szép lassan összetömörödik a konyhabútor súlya alatt és megsüllyed az egész. Az OSB lap alá párnafákat rakva megfelelő sűrűségben, megelőzhető a padló süllyedése. A 2 cm-es szigetelővastagság még nem fog meleg padlót eredményezni, csak nem annyira hideget. A szalagparkettához adott fólia nem hőszigetelő, csak a kismértékű egyenetlenségek korrigálhatók vele.

A leírás alapján szerintem a ház lábazatát kell kívül körbeszigetelni, ezzel megoldódna a járólap hidegérzete, pontosabban mérséklődne, valamint a fal melletti részek páralecsapódása is megszűnhet. Ennek az a magyarázata, hogy az alap/lábazat betonkoszorúja áthűl a hidegben és bevezeti a hideget a házba. (Pontosabban a hőt vezeti ki a házból a kültérbe, ezért olyan hideg.) Ezért nedves a járólap hidegebb fal felőli sávja, mert a kő külső széle a harmatponti hőmérséklet alá hűl, így már ki tud csapódni rajta a levegő páratartalma. A megfelelő lábazatszigeteléssel az egész házban melegebb lesz a padló és a konyha kövezete is, és némi fűtésköltség megtakarítást is lehetne realizálni.
Az egész lakás újrapadlózásánál ez sokkal olcsóbb megoldás.
Lábazatszigetelésre nem jó a megvett hungarocell!

Köszönjük a gyors választ és a tanácsokat!
Most aztán...... ggrrrr....

Azt szeretném akkor még kérdezni, hogy ez a lábazat-szigetelés miből áll? Hogyan és mivel lehet kivitelezni, és vajon mennyiért.... ? Saját kezűleg is lehet, vagy mesterember kell hozzá?
A házban a két hálószoba van alápincézve, a nappali alatt nincs semmi (de itt is a járólapra lett rátéve a laminált, csak mindenféle szigetelés nélkül; ez volt régen az étkező), illetve a ház egy másik része alatt borospince van (lehet, hogy benyúlik a konyha alá is ?????!!), szerintem afölött is nagyon sok beton lehet. Lényegében az egész házban jéghideg vagy szintejéghideg a padlóburkolat. Ez sajnos a gyerekek egészségének nem túl jó. A ház kb. 70 m2 alapterületű.

A laminálttal kapcsolatban nekünk az előbb említettet javasolták (különböző "szakboltok"), és sajnos csak utólag jutottunk odáig, hogy máshonnan is tájékozódjunk.
Ha a megvett anyagokból az eredeti tervet megvalósítjuk, mi fog történni? Érdemes megpróbálni?

Mégegyszer és előre is köszönöm!!!!!!!!

[Plaszlo]

Pattika,
A lábazatszigetelés hasonló a falak homlokzatszigeteléséhez, csak a szigetelőanyag más. Itt nem a sima hungarocellnek ismert habtáblát használnak, hanem zártcellás expandált polisztirollapot. Ennek az a lényege, hogy szinte elhanyagolható a vízfelvétele a környezetéből, és ez nagyon fontos, mert a ház lábazatát már ritkán védi a tető a rácsapódó esőtől és még a felcsapódó vizet is el kell viselni, tehát sokkal több víz érheti, mint a normál homlokzatszigetelést. Harmadrészt a lábazatszigetelést a földfelszín alá is le kell vinni, ahol folyamatosan érintkezik a talaj nedvességével. A rögzítése hasonló a homlokzati hőszigeteléshez.
Idézet az egyik oldalról:

A lábazat szigetelése kiemelkedő jelentőséggel bír, hiszen ez a felület van kitéve a legjobban, az időjárási és a mechanikai hatásoknak.
A lábazat szigetelés hiánya, egyrészt hőhidat képezhet, így a nedvesség könnyedén átjutva, tönkre teheti a teljes homlokzatot is, másrészt, nagyon sokszor előfordul, hogy a lábazat szigetelése során, nem veszik igénybe szakértő segítségét,.
Ez utóbbi egyrészt azért probléma mert, a folyamatos mechanikai hatások következtében a lábazat sérülése kiemelt fokozatú, másrészt egy rosszul megválasztott szín, vagy struktúra tönkre teheti az egész ház összképét.
Fontos, hogy a lábazat szigetelése akkor megfelelő, ha annak hőszigetelő képessége, megegyezik a homlokzatéval.

Amíg nincs homlokzatszigetelés, addig sem árt, ha van lábazatszigetelés, csak a majdani homlokzatszigeteléshez kell arányosítani a lábazatszigetelést, akkor már ne kelljen módosítani.

http://www.hoszigeteles-szigeteles.hu/labazati-hoszigeteleslabazat-szigeteleslabazatok/
http://epitokonline.viltor.hu/?mod=termeklap&id=1808

Mint az előzőekben írtam, a nagyon hideg padló főleg a koszorú lehűlése miatt érezhető a házban, ezt leszigetelve sokkal kevésbé lesz hideg. A pince felől, meg a ház alatti talajból is "jön" a hideg, de ezeknek a részeknek télen is 10-12 C fokos a hőmérséklete, ami jóval magasabb, mint a kültér felől "érkező" mínusz fokok. Igazán meleg padlót csak az egész padozat szigetelésével lehetne elérni, de ezt legalább 5 cm-es vastagságban. A lábazatszigetelést szerintem mindenképp érdemes lenne meglépni és ha ez is kevés, továbbmenni a beltéri szigeteléssel.

A meglévő anyagokkal szerintem nem lehetne jobb hatásfokot elérni, mint a lábazatszigeteléssel, esetleg a kettő együtt már jó eredményt hozhatna. A megsüllyedés ellen párnafákat javaslok, ezt olyan szélességben lefektetve, mint a szigetelőtáblák szélessége, tehát 60 cm-enként. 2x4 cm-es párnafákat a kőhöz kétoldalas ragasztószalaggal is rögzíteni lehet, nem kell szétfurkálni a járólapokat. A párnafák nem engedik összetömörödni, megsüllyedni a hőszigetelő lapokat a súly alatt és ehhez már lehet rögzíteni a megvett OSB lapokat, majd a parkettát.

Üdv!

Segítséget szeretnék kérni. Laminált padlózás előtt állok. A szobákban szőnyegpadló volt leragasztva, de én ezeket feltéptem, és sajnos a ragasztó, amivel le volt ragasztva sok helyen lent maradt. Próbáltam felkaparni de nem sikerült úgy le van ragadva. kérdésem, hogy erre,a leragadt poros ragasztóra rámehet-e az aljzatkiegyenlítő? Aljzatkiegyenlítés mindenképpen kell, mert nagyon egyenletlen, főleg így,hogy a ragasztó ott maradt, pedig panellakás.

Választ, segítséget köszönöm.
Kisfalu

[Plaszlo]

Gyors válasz: NEM! Az aljzatkiegyenlítő a ragacsos részekhez és így az alatta lévő betonhoz sem tapad. Oldószerrel fel kell lazítani éles spaklival felkaparni a ragasztóanyagot. Csak tiszta, száraz, por, zsírmentes (és ragasztómentes) felülethez tapad az aljzatkiegyenlítő.