Ezermester Fórum

Építés, építkezés, lakásfelújítás, belső munkák, fürdőszoba, konyha, WC.
44 hozzászólás Oldal: 1 / 3
Tiszteletem, Urak.

Segítséget szeretnék kérni otthoni klíma építésében.
Az ötlet alapja az, hogy lassan jön újra a nyár. A munkahelyemen légkondíconált helyen dolgozom, laboratóriumban. Tehát folyton 25 fok van, ha törik ha szakad. Ehhez könnyű aklimatizálódni, ugyanakkor itthon a lakásomban nyáron akár 30 fok is lehet abban a szobában ahol elméletileg aludnom kellene. Emiatt a hőkülönbség miatt képtelen vagyok kialudni magam.

Ezért jutottam arra a következtetésre hogy valami módon klimatizálnom kell ezt a helyiséget, gyakorlatilag akár 1 fok különbség is nagy segítség lenne nekem. Magyarországon dolgozom és élek, ennek okán a fizetésemből nem futja egy légkondi fenntartására.

Amit kigondoltam:
Kertes házban élek, tehát a megoldás kulcsát abban látom hogy tavasszal leások a ház mellett egy hosszú csövet amiben fagyálló folyadék kap helyet, és ezt bevezetem a lakásba egy kisteljesítményű szivattyú segítségével, majd egy hőcserélő apparátus és egy ventillátor segítségével próbálom a szoba levegőhőmérsékletét leszorítani.

Amivel gondom támadt:
1. Mennyire kellene mélyre ásnom a csövet, és hozzávetőleg mennyit?
2. Találok e olyan csövet ami alkalmas erre a feladatra, és könnyen illeszthető ERRE a keringető szivattyúra, illetőleg az itt található valamelyik lada fűtőradiátorra.
3. Kell e, és ha igen akkor mivel szigeteljem le a csőnek azt a részét, amely a földbe ásott csövezéstől a szobában elhelyezendő hőcserélőig vezet?
4. A víznek jelentős a hőtágulási együtthatója, kompenzálótartályt kell e beépítenem, illetve megoldható e egy vastagabb falú múanyag kanna felhasználásával?

A válaszokat előre is köszönöm, ha lehet az alkalmas alkatrészek beszerzési helyét is szeretném tudni, életemben nem barkácsoltam semmitse. Felteszem ideje lesz elkezdeni :D
hüm hümm , lehetséges hogy extrém kérdésem volt, vagy csak nincsen csőszerelő a közelben?

Bár hozzáteszem nem feltétlen sürgős, eltart egy darabig míg áskálódáshoz megfelelően megenyhül az idő.
Remélem mint első projekt sikeres lesz ez a berendezés, kitudja akár még működhet is úgy ahogyan szeretném.
Üdv!
Passzív házaknál alkalmazzák az általad elképzelt módot, csak ott általában levegőt keringtetnek benne. Általában 2 m. mélyen vezetik a csöveket, ezzel nyáron hűtik a levegőt, télen előmelegítik a levegőcserélőhöz. Ilyen mélységben már nincs fagy (kb. 12 fok körüli a hőmérséklet), alatta van a fagyhatárnak, nem kell feltétlen fagyálló, ha úgy tudod a lakásba bevezetni a csöveket, hogy ne menjen a szabadban. Persze, ha télen leengeded a vizet, akkor nincs semmilyen fagyveszély. :-) A leásott csőnek a rézcső lenne a legjobb, de az drága, jó lenne horganyzott vízcső is, de az sem olcsó. Gondolom kpe cső is megfelel, de annak a hővezetése jóval kisebb, mint a rézé. Körül kéne nézni, mit lehet olcsón megvenni.
Hőleadónak egy bontóban vásárolt kisebb autó hűtője is megfelelne, egy ventilátorral kiegészítve. Valamit biztos használna, de szerintem a klímát nem fogja helyettesíteni. Nagy területen kellene felásni a kertet, sok csövet lefektetni. Talán jobb hatásfokú lenne egy kút vizét használni hűtésnek - persze ha van a kertben -, de ez is sok cső és egy nagyobb teljesítményű szivattyú kell hozzá. Igazából hőtechnikai számításokat kellene végezni ehhez, hogy megéri-e kínlódni vele.
Kicsit utánnanéztem, KPE cső igencsak megfizethető, lévén vagy 150 forint folyómétere.

Sajnos a vezeték a külső falon menne fel a padlásba, s onnan az érintett helyiségbe.
Problémamentesebb a fagyálló, felteszem. Azt csak egyszer kell feltöltenem.

Időközben beszereztem egy 20 literes műanyag kannát ami tágulási tartálynak tökéletes, kipróbáltam annyit hogy egy kompresszorral felfújtam 2.5 bar nyomásra, meg se rezzent. Úgy képzeltem el hogy ez a kanna a rendszer legmagasabb pontján lenne, az alján bekötve valamiféle átmenő csatlakozóval. Így elég tetemes hőtágulást biztonságosan eltud viselni majdan a rendszer.

2 méter mélység elég soknak hat, lehetséges hogy bevetek akkor egy trükköt egy 200 literes műanyag hordó képében amit leások és feltöltök fagyállós vízzel. Ezt elég mélyre letudom ásni. Gondolom akkor a hordó tartalmát már nyugodtan keringethetem.

/Megjegyzem a hordó felszíne nem túlnagy, de ekkora vízmennyiség felmelegítése celsius fokonként (4,1 Joule / kelvin* gr hőkapacitást feltételezve) durván 800 Mjoule, a szobában pedíg nem több mint 40 m^3 levegő lenne ha teljesen üres lenne, celsius fokonként ez a levegő tömeg (1,01 Joule /kelvin * gram hőkapacitást és 1,22kg/m^3 sűrűséggel ) 49 Mjoule energiát igényel. Tehát mire a hordóban levő víz 1 fokkal melegebb lesz, addígra a szoba hőmérséklete 16 fokot kéne hogy essen./

Kérdésem lenne még, hogy melyik KPE cső az, és milyen rögzítési móddal ami a témanyitó hozzászólásban szereplő kis keringető szivattyúhoz illeszthető?
5/4 Col a csonkja, azt már láttam hogy vannak ilyen betét darabok KPE csőhöz belső menettel, és van toldó darab is KPE csőhöz. Olyan "fitting" ami 5/4 es és belső menetes, megfelel nekem ahhoz hogy 5/4 es csonkra kössek rá? Mekkor átmérőjű KPE cső az ami illeszkedni is fog ehhez?
Sziasztok.
A beruházás a költségekre van "kihegyezve" és szerintem drágább lesz így mint megvenni egy olcsó klímát vagy esetleg olyant ami kicsit drágább és hűtős fűtős. 15 fokosnál nem nagyon lesz hidegebb az a víz ami ha teljesen átveszi a talajhőmérsékletet kinyerhető. Kell egy keringető kell egy hőcserélő es kell egy venillátor. Már maga a fagyálló egy horror költség ha csak nem maradtak elfekvő készletek a múltból. Nyilván léteznek ilyen (pl. hőszivattyús) megoldások de azok az egész épület klímatizálását hűtését fűtését oldják meg és milliós nagyságrendekbe kerülnek. Én nagyobb fantáziát látok egy kút vizével hűteni a levegőt amit miután felmelegedett öntözésre használsz. A kutakból is általában 13-16 fokos vizek nyerhetők.Télen meg vízteleníteni és kész.
KPE csövekhez vannak műanyag és réz idomok. Ezek szaküzletekben beszerezhetőek de a neten is találsz ilyesmit. Szerelésük különösebb szerszámozottságot szaktudást nem igényel, némi műszaki érzék elegendő. http://www.google.hu/search?hl=hu&q=kpe+idomok&meta=lr%3Dlang_hu&aq=1&oq=kpe+
Üdv !
Ígyvan, jó esély van rá hogy a bakerelülési költség felfog érni egy horror filmmel.
Szó se róla ebben 100% ig igazad van, ugyanakkor a fenntartási költségek ha jólsejtem töredékére csökkenhetnek.

Igazából a fenntarthatóság ami problémás, manapság a klimatizáló berendezések olcsóak, ugyanakkor egy rakás ármaot fogyasztanak. Átgondoltam hogy hogyan lehetne a pénztárcámhoz igazítani a fogyasztást, de arra jutottam hogy képtelenség megoldani, illetőleg hatalmas beruházást igényelne.

Eddíg amit sikerült kiderítenem az:
szivattyú : max. 14,000 Huf, (40 wattos max fogyasztás, 2,4 m^3 / hr max, emelési magasság max 6 méter)
200 literes hordó: 8,000 Huf,
KPE átmenet B 40-5/4”: 420 Huf,
KPE szûkítõ toldó 40-32 :530 Huf,
Hűtő (Lada 2108) : 8,000 Huf,
KPE csõ 32 mg. 3,2: 160 Huf / fm,
40 wattos csőbe toldható mennyezeti szellőző ventillátor: 6,000 Huf.
Fagyálló -71 fokos koncentrátum: 500 Huf /liter

Valóban nem olcsó móka, sajnos azt nemtudom hogy a lada hűtőnek mekkora lehet a csonkja, de már írtam az eladónak, remélhetőleg leméri nekem.

Úgy saccolom hogy a beruházás nagyjából 50,000 Huf -ba fog kerülni, megugye rengeteg verejtékbe mire kiások egy hatalmas gödröt amibe a hordót elhelyezem, és hozzávetőleg 20 ezer forintba fog kerülni a fagyálló folyadék. Szigetelő anyag is kellene a csövekre amik a padlástérben fognak futni, mivel nem szeretném hogy még ott felmelegedjen a keringetett folyadék. Azt nemtudom mibe fog kerülni, illetve mennyiből fogok tudni barkácsolni egy beltéri egységet amiben helyet fog kapni a ventillátor és a lada hűtőradiátor. De az már csak részletkérdés, kizárt hogy vészes összeg legyen.

Végülis, ha belegondolok 100,000 HuF alatt értelmes klímát nemigen találtam. És azok igencsak szeretnek fogyasztani áramot.

80 watt maximum óránként nem egy vészes fogyasztás. Az még kérdéses hogy mennyire fog jól működni, kissé skeptikus vagyok abban hogy mennyire fogja tudni leszorítani a hőmérsékletet, illetve mennyi idő után melegszik át a hordó tartalma annyira hogy ne legyen értelme működtetni a berendezést.
Szokás mondani hogy a leves próbája az evés :D
Van még időm bőségesen arra hogy szépen lassan összevásároljam a szükséges elemeket, az már csak bónusz hogy nem kell gázfeltöltéssel és egyebekkel bajlódni, egyszer felépítem és ennyi.

Gondolkodtam azon is hogy a szoba levegőjét keringetni egyszerűbb lenne, de a gond ezzel az, hogy a hosszú csőben amiben a levegő eljutna a talaj alá baktériumoktól kezdve mindenféle kevésbé vonzó dolog megtelepedhet, és idővel minden bizonnyal a por is leülepedne és idővel a cső feltellene sárral :(

Nemtudom hogy kondenzvízre kell e számítanom, és ha igen akkor mekkora mértékben. Szilikát tudok hozni a munkahelyemről, ha nem vészes akkor az bőségesen feltudja venni, időnként pedíg nemgond kiszárítani. Végülis exikátorban is azt használunk.

Nos, azthiszem akkor minden ami szükséges rendelkezésemre áll, így márcsak időre és türelemre lesz szükségem.
Köszönöm az építő jellegű hozzászólásokat, amennyiben van még javaslat / észrevétel azt megköszönöm mindenképpen.
Természetesen befogok számolni az eredményekről, és töltök fel képeket is a megvalósításról és árakról amennyiben elkészültem.
Hello !
Valóban fogyasztás szempontjából nem túl gazdaságosak a klímák. Egy kis számolást megér a dolog mert a drága inverteres évi néhány órás használat mellett sosem hozza be az árkülönbözetet. A lada hűtő az kb 30-40 Kw hűtőteljesítményre képes ha a hőmérséklet különbség (víz levegő) 80-90 fok körüli. Esetedben a 15 fok lesz a 30-40 fokkal szemben tehát lényegesen kevesebb hőteljesítménye lesz. Nem vagyok otthon a hőtechnikai méretetezésekben de talán egy kört ebben is kellene futni. A fagyállóról annyit hogy illik 3 évente cserélni mert savasodik és gallyra vágja a hűtőt, már pedig ha megúsztatod a lakást akkor drága klíma lesz.
A szivattyúnak meg kellene nézni a karakterisztikáját hogy az adott emelési magasság mellet képes e azt a mennyiséget szállítani amire szükséged van.
A lada hűtőnek emlékeim szerint 40 es körüli csatlakozása van. Erre rábilincselhető gumicsővel tudsz csatlakozni. A kivezetéseknek nincs túl nagy mechanikai szilárdságuk tehát óvatosan feszegetni csavargatni.
Kondenzvízre mindenképp gondolj. Ha pedig elkészülne szívesen vennénk egy beszámolót is.
Sok sikert !
Üdv!
Megmondom őszintén, engem még mindig a hordó, mint hőcserélő zavar. A talajban a hőcserélődés nem olyan intenzív, mint pl. egy kútban. A hordónak relative kicsi a hőátadó felülete az űrtartalmához képest. Vedd figyelembe a talaj hővezető képességét is, hogy a hordótól kapott hőt milyen gyorsan és mekkora felületen tudja elvezetni. Nem végeztem semmilyen fizikai számítást, egyszerűen ránézésre nem fog működni a remélt módon a berendezésed. Azt is kéne számolni, hogy a szobádban mennyi a hőutánpótlás a felmelegedett falak miatt, és képes lesz-e elvezetni a berendezésed a földbe. Most csak az arányokat nézzük: van sok négyzetméter átforrósodott falad és van nagyságrendileg kisebb hőleadó felületed a földben, egy viszonylag rossz hővezető képességű közegben. Arányban van a kettő????
Persze itt még számolni kell a hűtőközeg mennyiségéből adódó hőtartalékkal, ami egy ideig biztosítja a hűtést, de ha az átmelegszik, a földben már nem fog tudni lehűlni egy éjszaka alatt. Nem véletlen, hogy a föld hőjét csak nagy felületű csővezetéken keresztül tudják megoldani, hordós megoldásról még nem hallottam. Lehetne a hordó felületét tovább növelni hűtőbordákkal, de ez sem segítene túl sokat, mert a földben a hőmozgást nem tudod vele felgyorsítani a kellő mértékre, vagy értékelhetően.
Ja és még egy apróság: ahhoz, hogy a hordóban a hőátadás a lehető legjobb legyen, a hűtőközeget akkor is mozgatni kéne, amikor a hűtőrendszered ki van kapcsolva. Sajnos azt kell mondanom, hogy bár minden környezetvédelemre alapuló megoldást örömmel üdvözlök, neked mégis - egyelőre - egy megfelelően méretezett, esetleg inverteres klíma beszerzése lenne a legideálisabb, amit részletekre is meg tudsz vásárolni. Tulajdonképpen csak pár hónapról van szó, amíg működtetni kell.
Üdv: Lalibátyó! Az inverteres klíma valóban még jóval drágább, viszont sokkal takarékosabb az üzeme - környezetvédelem -, mert a ki-be kapcsolgatásokból eredő hőlengéseket ki tudja küszöbölni. A cégnél szereltek fel a szerverterembe inverteres klímát, amikor eléri a 18 C fokot, kellemes hűvös levegőt fúj be szépen csendben, az embert nem fagyasztja le. Ez főleg egy hálószobában megszívlelendő tulajdonság. :D
Most a nyáron a tetőtér szigetelési munkái miatt a földszinten aludtunk, ahol nem lehetett tárva-nyitva hagyni az ablakokat mint az emeleten, és bizony néha be kellett kapcsolni a klímát, amikor este sem akart hűlni a levegő. Elég kellemetlen volt, mert amikor bekapcsolt a klíma, jeges szélt fújt végig rajtunk, amikor meg kikapcsolt, melegem volt. Gyakorlatilag ha nem túl előnytelen a szoba fekvése, nem kell egész nyáron át használni a klímát.
Ahha, jár a pont a hordó hőcseréő megoldás terén.
Úgyfest még némi számolgatást kell végeznem hogy megtipőpelhessem mekkora hőleadó felületre van szükség.

Az mindenesetre mindenképpen hasznos információ hgy az említett lada hűtő 40Kw körüli hőleadóként képes viselkedni, nyilván ennek csak töredéke amit kitudok használni a kisebb közeghőmérséklet különbség miatt.
Fémcsővel biztosan jobb eredményeket érhetek el mint műanyag csővel / hordóval, szintén egy faktor.


A savasodás is hasznos információ, erre még valamit ki fogok találni. Meglehet hoy maradok a desztillált víznél, és télen egyszerűen leeresztem. Tulajdonképpen kézenfekvő lenne. (bár bíztam benne hogy kivitelezhető úgy hogy véletlen se kelljen karbantartást végeznem :D úgyfest ez csak álom marad egyenlőre. Esetleg lehetőség ha poli-propilén glikol -t tudok szerezni, mivel az biztosan nem savasodhat.)

Sajnos nemtudom megítélni, és adatot nem nagyon találok a föld hőelvezető képességéről. Tehát a lehetőségekhez mérten maximális felületet kell alapul vennem ha hoszzú KPE csövet akarok hőcserélőnek használni. Végülis nem gond, a hordó azért jött számításba mert akkor kevesebbet kellett volna ásni :D

Akkor egyenlőre maradunk annyiban hogy felmérem egyáltalán hány méter csövet tudok lefektetni.
Gyári klímakészüléket mindenképpen el akarom kerülni, egyrészt szeretnék környezet barát maradni másrészt pedíg üzemeltetési költséget minimumra akarom fogni, hátha egyszer sikerül napelemekbe invesztálnom annyit hogy teljesen zöld megoldással üzemeljen.

A lada hűtő 30-40 Kw hőleadó teljesítményére visszatérve azthiszem az bőségesen elegendő lehet, nem szükséges hogy pár perc alatt lehűljön a levegő. Tehát nem kell hogy bekapcsolás után jégkockává varázsolja a golyóimat. Gyakorlatilag a gyári klímák többsége 2 Kw fölötti teljesítményre képpes, azok közül bármelyik percek alatt lehűtene egy ekkora szobát. Ugyanakkor 5 óra körül érek haza, ennek okán sok sok idő áll rendelkezésre hogy beálljon a hőmérséklet. Ráadásnak nem célom jelentős különbséget elérni. Felteszem ha csak 1/20 részét képes produkálni a hűtő , talán akkor is elegendő teljesítménnyel bír.

Érdekes projekt lesz, tekintettel arra hogy edíg egy szöget se vertem be a falba életemben.

Elviekben működőképpes a felállás, a gyakorlat pedíg úgyis megfogja mutatni hogy mennyire érheti meg.


Amint ásáshoz megfelelően enyhe idő lesz le fogok ásni egy darab KPE csövet, és feltöltöm ismert hőmérsékletű vízel. Aztán mondjuk negyed óra múlva megmérem mennyit hűlt. Végülis ebből megtudom állapítani hogy fajlagosan hossz és idő arányában mennyi hőt tudok elvezetni. Végülis a semminél ez is több, mivel jelen pillanat teljesen a sötétben tapogatózom.
De azért lassan és biztosan haladok valamerre :D
Mindenesetre jó kihívás lesz. :D :D
Én viszont - mert könnyű más lapátját terhelni :wink: -, egy 2 négyzetméteres területen próbálnám ki, mit lehet belőle kihozni. Ekkora területre már le lehet fektetni viszonylag sok csövet és ebből létrehozni egy kísérleti prototípust. Ehhez az anyagokat viszonylag kis ráfordítással be tudod szerezni, a szivattyú meg a kísérleti szakaszban egy mosógép szivattyú is lehetne, pár ezer forint az egész (ha tényleg nem barkácsoltál eddig semmit, talán jobb is ha nem a végleges változaton gyakorolsz).
Nos, ebből már lehetne a hűtés hatásfokára is következtetni. Mindenképp érdemes hosszabb ideig működtetni, mert akkor a föld hűtőképességéről is képet kapsz. Ha működik, kiszámolhatod, hogy a fél kertet, vagy az egészet kell felásnod a jó eredményért :wink: , de lehet az ellenkezője is: nem érdemes így foglalkozni vele és akkor 2 m2 kert felásásával megúsztad az egészet.
Teljesen igazad van az inverteres klímával kapcsolatban. Ezek az extrák is benne vannak az árában. Viszont ha kizárólag gazdasági okból választjuk az alacsonyabb energia felhasználás és a jobb hatásfok miatt akkor előfordulhat ( a használat gyakorisága függvényében) hogy sosem takarít meg annyi áramot mint amennyivel drágább volt. Szerncsére nálunk nagyon jó a ház klímája, nincs alatta pince vastag tégla falak ezért a legnagyobb hetekig tartó kánikulában is 30 alatt a hőmérséklet, de ha vennék klímát akkor inverterest vennék épp az általad írt előnyei miatt.
Visszatérve az alap kérdéshez hőszivattyús rendszerek telepítésével forgalmazásával foglalkozó oldalakon kellene szétnézni ahol lenne információ hogy mennyi csövet kellene leásni a kérdésben szereplő hűtési igény eléréséhez. Azt se felejtsük hogy nem csak a levegő meleg hanem a bútorok a falak és az ablakon is sugároz be a hő ezért könnyen eshetünk abba a csapdába hogy alul méretezzük rendszerünket. Ráadásul a 15 fokos vízzel akarunk hűteni levegőt tehát sosem lesz teljes hőcsere, ill extrém lassú levegő és extrém magas hűtővíz áramlás esetén. Kicsit rákerestem a dologra és ha nedves talajba teszed a hőcserélő csövet akkor 50w/méter ha szárazba akkor 20w/ méter hőteljesítmményt tudsz kinyerni a talajból. Tehát ha 1kw a hűtési igény akkor 50 méter csövet kellene elásnod száraz talajba. Én kevés esélyt látok hogy a nedves talaj mélységbe tudnál ásni.
Üdv Lalibátyó!
A földből kinyerhető energia milyen módszerrel történik? Levegőkeringtetéssel, vagy folyadékkal? Hol találtál róla adatokat?
50 méter?
Hát, abból amit leírtál azért most felbátorodtam.
Pincénk nincsen, ahogy akörnyéken senkineksem, mert nagyon magas itt a talajvíz. (Ezt már sikerült ki okoskodnom), a terület ahova a csöveket tudom fektetni eleve be lesz füvesítve, ennek okán bizonyára locsolva is lesz.

A ház mellett éppenséggel van 15 méter hosszan hely erre a célra, igen becsületes mennyiség elfér ott, eleve árnyékos hely.
Elvileg ha 100 méteresben veszem a csövet akkor olcsóbb ott ahonnan megszeretném venni, mert nem kell nekik eldarabolni. Azt pontosan nem értem miért olcsóbb, de végülis nekem teljesen érdektelen. :D

100 méter csővel gondolom ki is lennék segítve akkor. Azt még nemtudom mennyire lesz türelmem mélyre ásni, de azért próbálok minnél inkább törekedni rá hogy lehetőleg minnél mélyebre kerüljön.
Sziasztok !
Csatolnék néhány linket ahonnan az adataimat vettem és nagyon tanulságosak :
http://www.foldenergia.siteset.hu/fajl.php?id=6337
http://www.oktoklima.hu/uploads/200702191713550.HoszivattyuRendszerek2007.pdf
http://www.google.hu/search?hl=hu&source=hp&q=talajszonda+m%C3%A9retez%C3%A9se&meta=&aq=1&oq=talajszonda+
http://www.hoszivattyuk.hu/?cmd=100.219
Visszatérve a kérdésre az 50 méter az adott példában igaz. Ne feledjük hogy a legkisebb megvásárolható klíma is majd 2 Kw hőteljesítményű és ez nem véletlen. Ami miatt a hőszivattyús, talajszondás és talaj hőcserélős rendszerekkel összehasonlítható az a közeg kb 15 fokos hőfokváltozása. Viszont lehet egy hibát elkövettem mikor leírtam az 50 métert. Ugyanis ha az talajszondában értendő akkor ott 4 szál cső van egyszerre tehát 1 méter az 4 méter csővet jelent. A fenti linkek valamelyikén biztosan megtalálható a pontos válasz. Továbbra is javaslok egy hőtechnikai számítássorozatot elvégezni, de ebben sokat segíteni nem tudok. Ugyan a fenti logika mentén ha tudjuk a szoba légköbméterére javasolt klíma teljesítményt ( és ezt klímás oldalakon biztos hamar megtaláljuk) akkor tudjuk azt is mekkora hőteljesítményű talajszondára van szükség és egy szorzást sem kell elvégezni. Jó bogarászást a linkeken ! Úgy látom nagyon ízgalmasnak találjátok a témát ezért ha igénylitek akkor a közeljövőben lesz lehetőségem ( igéret van rá) hogy geotermikus fúrásokat végignézzek és a talajszondák telepítését is fogom látni így "élménybeszámolót" is tudok tartani.
Üdv !
44 hozzászólás Oldal: 1 / 3

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 14 vendég