Ezermester Fórum

Építés, építkezés, lakásfelújítás, belső munkák, fürdőszoba, konyha, WC.
566 hozzászólás Oldal: 38 / 38
Sziasztok!

Lakásom folyamatosan hül, állandóan megy a kazán, szökik a meleg. A szigetelés több sebből vérzik, az egyik ilyen a födém.
Körbejártam a témát alaposan, beszéltem hozzáértőkkel, de ahány forrás annyi javaslat...
Futok egy kört itt is, hátha.

Padlástérbe épített lakásról van szó. Háztető 2 éve teljesen felújítva, ázás nincs.

Lakás mennyezete alulról,felfele:
-stukatúr nád + vakolat
-2.5 cm deszkázat
-gerendák közt 8cm nikecell
-2.3cm deszkázat, járható
-fűtetlen padlástér (ma pl. padlószinten 7C fokot mértem 40% páratartalom, kinn 0 fok volt)

Erre szeretnék szigetelést fektetni, Rockwool Multirock 2x10 cm kőzetgyapotban gondolkodom.
Az örök kérdés: kell-e párazáró fólia a kőzetgyapot alá?

Hőkamerás szakértő: igen
egy másik fórum: nem
építész: nem

...itt is olvastam már mindent, egyszerűen nem tudom eldönteni.
Csatolok egy képet a födémről a padlástér felől. A faszerkezetben nincs gomba, nem rohad, száraz.

A tetejére geotextilt tervezek lefektetni, ezzel nincs gond. De alá?

Szerintetek?

Köszönöm!

Csatolmányok

Sziasztok!

Kérdésem fodemmel kapcsolatos, de nem szigeteléssel függ össze.

Egy kis csaladi házról van szó (10*6m)
Beton gerendás födém, körbe beton koszorú. Szeretnénk uj tetőt, kissé megemelt derékfallal. Viszont a leocsofeljarot ugy akarjuk hogy a ház szélső 1/3 részében galériát szeretnénk kialakitani.
Kerdesem hogy a födémet lehet e bontani, mekkora munkával jár ez (most ez alatt a födém alatt lakunk, itt van a nappali). 6 m-es gerendakat és a köztük lévő betontalcakat lehet úgy bontani hogy az alattuk lévő szoba ne legyen romhalmaz?

Köszönöm a válaszokat.
Üdv Cake!

Egyértelműen kell párazárás olyan födém szigetelése alá, ami fűtött teret választ el fűtetlentől. Annyiszor leírtam én is, más is, a födémen - pláne az ilyen laza szerkezetűn -, a pára elindul a fűtetlen tér felé. A szigetelésben ahol a szigetelőanyag hőmérséklete már harmatpont alá csökken, a pára kicsapódik és elkezdi áztatni a szigetelőanyagot, később a födémet. Minél nedvesebb a szigetelés, annál rosszabb a hőszigetelő képessége, annál erősebb lesz a párakicsapódás és a vizesedés. Egy idő után csak kárt okoz, mert szinte nem szigetel semmit, viszont tartja a nedvességet, ami tönkreteszi a födémet.

A jelenlegi födémszigetelésed harmatgyenge, de ezt te is érzed. Amennyiben rendesen szeretnéd szigetelni, akkor legalább 20 cm vastag hőszigetelést raksz rá, lehetőleg szálas szigetelőanyagot. A merev szigetelőanyag illesztését precízen kell kivitelezni, hogy ne maradjanak köztük rések, ami hőhidassághoz vezet. A szálas szigetelőanyagot könnyű egymás mellé szorítani rugalmassága révén.

Nézzük a kivitelezést:
- födém felső felületét szabaddá kell tenni, amit lehet eltávolítani, hogy egyenes és egybefüggő legyen.
- rá párazáró fólia teljes felületén, a széleken a szigetelés teljes magasságáig felhozni a párazáró fóliát. A fóliákat legalább 20 cm szélességben átlapolva illeszteni és leragasztva az illesztéseket. A lényeg: egybefüggő, homogén szerkezetet készíteni, mintha az egész egyetlen, folyamatos fóliából lenne.
- két rétegben (2x10-12 cm) szálas szigetelőanyag, az illesztések a második rétegen eltolva legyenek az alsó réteghez képest. Szorosan kell illeszteni, ne legyen sehol rés közöttük.
- felülre vagy páraáteresztő fóliát, vagy sima geotextilt fektess, hogy a szigetelést megóvja a portól, de szellőzni engedje.

Amennyiben nem szükséges, hogy járható felület legyen, akkor elég a szigetelőanyag önmaga, nem kell párnafákat alkalmazni a tartás miatt. A szigetelőanyag lerakását kezd a tető legtávolabbi részében és csak olyan szélességben rakd le az első réteget, hogy a másodikat és takaró réteget is el tudd érni. Így egy menetben kell megvalósítani a teljes szigetelést, mivel utána már nem mehetsz rá. A második réteg elforgatva legyen, hogy ne kerüljenek egymás fölé az illesztések. Kell egy kicsit sakkozni, vagy olyan szigetelőanyagot válassz, ami egy tehermentesítő pallóval vagy OSB lapokkal kibírja a súlyodat. A lejárat legyen a végpont, ahol befejezed.
Szia!

Sajnos egyetlen szóval tudok válaszolni: NEM.
A gerendákat csak teljes hosszban tudod kivenni, vágni nem lehet, mert elveszti a merevségét, tartását. Tehát a feljáró helyén a teljes gerendákat ki kell venni és a fennmaradó részt más módon visszazárni, vagy rövid gerendákkal, vagy vasbetont kiönteni, de a tartásához egy oszlop biztos kelleni fog, ami a beltérben lesz. Csak a gerendák közti tálcákat lehet egyenként kivenni, de az valószínűleg keskeny lesz egy normális lépcső kialakításhoz. De ha mégis elég lenne, a port nem tudod megúszni, legalább fóliával le kell zárni a bontatlan részeket.

Levinnyo írta: Sziasztok!

Kérdésem fodemmel kapcsolatos, de nem szigeteléssel függ össze.

Egy kis csaladi házról van szó (10*6m)
Beton gerendás födém, körbe beton koszorú. Szeretnénk uj tetőt, kissé megemelt derékfallal. Viszont a leocsofeljarot ugy akarjuk hogy a ház szélső 1/3 részében galériát szeretnénk kialakitani.
Kerdesem hogy a födémet lehet e bontani, mekkora munkával jár ez (most ez alatt a födém alatt lakunk, itt van a nappali). 6 m-es gerendakat és a köztük lévő betontalcakat lehet úgy bontani hogy az alattuk lévő szoba ne legyen romhalmaz?

Köszönöm a válaszokat.
Szia!

Köszönöm a választ!
Igen, olvastam majdnem az egész fórumot, pont ezért ami elbizonytalanított, az temyke 2011.10.09.-ikén 9:58 -kor feltett kérdésére adott válaszod, amiben azt írtad, itt idézném:

"Padlástéren is jól lehet szigetelni, ezzel nincs semmi probléma. A gond inkább a párazáró fólia elhelyezésével van, hisz annak a gipszkarton után közvetlen kellene lennie. Ha a padlástérre fekteti akkor az alatta lévő födémet dunsztolja, plusz nem tudni mi lesz a gipszkarton és a plafon közötti térrel, hiszen a meleggel együtt a pára is felmegy a gipszkarton fölé, de a födém után le lenne zárva az egész, nincs hová kiszellőznie.
Én azt javaslom, párazáró fólia nélkül kellene a szigetelést lefektetni, de úgy, hogy felül semmi sem gátolja a kiszellőzését. Mivel nem tervezi használni a padlásteret, a 2*10 cm-es szigetelés megfelelő lesz, a tetejére a por és erős széllel bekerülő csapadék, porhó ellen védő geotextília takarással. A geotextília kiváló szellőző és páraáteresztő réteget képez, viszont megvédi a szigetelőanyagot a portól és a nem kívánt ideiglenes jellegű csapadéktól.
Remélhetőleg a födémen átjutó pára a szigetelőanyagból el tud párologni, így nem penészesedik és nem romlik a szigetelőképessége a nedvesedéstől. Nem tudom mikor terveznek egy felújítást, de akkor mindenképp érdemes a rendes párazárást elvégezni a lakótér felől."

Az én födémem nem sokban tér el ettől (nálam nincs gipszkarton), és hát itt pont az ellenkezőjét javasoltad, mint most nekem. Vagy nálam nem kell félni a dunszttól? Így a fólia alatt lenne mind a deszkázat, mind a gerendák, illetve a gerendák közti nikecell is.
???

Köszönöm!
Szia!

Erre már nem is emlékeztem. Most nem keresem vissza ezt a részt, lehet valamiben eltért a tiedtől, vagy az előzmények voltak mások, már nem tudom.
Nem dunsztolódik a fólia alatt a födém, mert alulról szellőzik, kivéve, ha még alatta is lezárják valamivel. Ehhez azonban feltétlenül szükséges, hogy a födém hőszigetelése megakadályozza azt, hogy a fóliáig le tudjon hűlni a szigetelés harmatponti hőmérsékletre vagy az alá. Amennyiben kevés a hőszigetelő réteg hőszigetelő képessége és a párazáró fóliáig le tud hűlni a szigetelőanyag, akkor a fólia alatti rétegben is elkezdődik a párakicsapódás és ez már a födémet károsítja. Tehát ez a legfontosabb tényező a megfelelő párazárás mellett, hogy a hőszigetelés födém feletti része semmilyen körülmények között se hűlhessen harmatponti hőmérsékletre. Ezek a feltételek ha teljesülnek (plusz a szigetelés kiszellőzése), akkor száraz marad a födém és a hőszigetelés is. Ehhez még hozzá kell venni, a beltérben se legyen extrém magas a páratartalom, mert akkor a harmatponti hőmérséklet is magasabb, hamarabb indul a kicsapódás. A harmatponti hőmérséklet nem abszolút érték, hanem több tényező együttes hatására változó relatív érték. A beltér relatív páratartalma, hőmérséklete, és kültér hőmérséklete mind befolyásoló tényező. Azonos külső és belső hőmérsékletek mellett, ha beltér a relatív páratartalma megnő, akkor már magasabb hőmérsékleten is elkezdődik a párakicsapódás.
Persze a legjobb még mindig a beltér felől elkészíteni a párazárást, de ezt legegyszerűbben új építésű házaknál lehet megoldani, utólagosan mindig körülményesebb és több a hibalehetőség.
Remélem így már tiszta a kép. :)
Sziasztok!
Nekem van egy kétszintes házam, amit felújítanék.
A földszinti régi házrész plafonja megmaradt, ez nádas vakolat, felette salak, efelett van a régi padlás deszka, majd össz kb. 60cm üresség, mert annó a betonkoszorú, gerendák+béléstestek e felé lettek építve, majd jött rá az emelet, mely beépített. Ez nem padlástér,hanem emelet, mely után következik a beépítetlen padlástér.
Anno gondolom a régi plafon pénz hiányában nem lett elbontva, így is 3m a belmagasság. Nemrég bontottam bele, ekkor derült ki, hogy valójában efelett még van 60cm üresség, ezt elbontva jó kis 3.6m belmagasság lenne megvalósítható, de ugye minek. :)
Arra jutottunk, gipszkarton álmenyezet lesz úgy 2.70 körül. Először el akartam bontani a régi plafont, de erről többen lebeszélnek, mondván minek, pénz, sitt stb... Így is úgy is álmenyezet lesz.
Nem tudom, jó ötlet-e, ill. Ami a lényeg és mint energetikai szempontból agyalok ezen: kell-e a gipszkartonra szigetelés is? Szerintem nem igazán, mivel a feláramló meleget a karton maga megfogja, viszont a légtér felett még ugyanúgy élettér van (emelet padlózata) ami szintén fűtött tér. Nyilván a mwleg levegő nem mozog akadálytalanul, de a lezárt terület ha lassan is felveszi a b első átlqghőmérsékletet. Vagy...?
Más, párazárö réteg: kell-e ilyen esetben a karton fölé? Az oda beáramló pára nem-e reked meg az elzárt, de vmivel hüvösebb - igaz nem hideg - térben? Nem-e lesz ott rejtett penész? Vagy a fólián semmiképp ne spóroljak... Ez lenne logikus. De ekkor már a szigetelés se biztos h hülyeség. Hm hát nem tudom egy energetikus szakember erre mit mondana, biztos van ilyen, nem csak nálam.. A ház kívülről körbe természetesen szintén le lesz szigetelve (tehát így a körbefutó falak). Kiváncsi vagyok, szakmailag mi a jó megoldás ilyen esetben. Köszönettel: Attila
Szia!

Két fűtött teret elválasztó födémhez nem kell se hőszigetelés, sem párazáró fólia. Pár fok eltérés nem gond, mert a födém nem hűlhet harmatponti hőmérsékletre vagy alá, így a pára nem csapódik ki a födémen, vagy a felette lévő szint padlózatán.
A fűtött és felette fűtetlen teret elválasztó födémre viszont kell mindkettő.
Köszönöm a választ, azt hiszem értem miről lenne szó.

Innentől kezdve azt gondolom, nehéz biztosra menni. A lényeg, hogy a fólia szintje soha nem érheti el a harmatpontot. Ez több tényező függvénye, nem egy állandó érték, ahogy írtad is.

Vettem a fáradtságot, és kiszámoltam, hogy mekkora hőesés lesz a páraszigetelésig a födém mostani rétegeivel és a tervezett szigeteléssel (20cm kőzetgyapot) számolva, és nem nyugodtam meg. 22C fok és 50% -os rel.páratartalom harmatpontja 11.1C. Számításaim szerint a fólia szintjén a hőmérséklet 11.28C fok lehet. (elviekben, +-5%). Ez nem túl megnyugtató.
Mindez megnyugtatóbb irányba változhat, jobb minőségű szigetelőanyag, vastagabb szigetelőréteg, vagy mindkettő használatával. Az erre vonatkozó számítások még váratnak magukra.
Azt azért hozzátenném, hogy a számításoknál -12C fokos kinti (padlástéri) hőmérséklettel számoltam. Ez igencsak szélsőséges. Ahogy írtam is régebben, utcai 0C foknál a padláson kb 7 fokot mértem. Ha ezzel számolok, akkor a fólia szintjén kb 17,2 C fok lenne. Ez már nem hangzik rosszul, kb. 6 fokkal melegebb mint a harmatpont. (22fok és 50% harmatpontja)

Ha valakit érdelene, (és van türelme végigrágnia magát ezen az oldalon) itt található a számítási módszer. Tényleg nem bonyolult.
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ahely

Egy kérdésem lenne még, ami nyugtalanít. Ha a pára nem csapódik ki, mi történi vele ott fenn, a gerendáknál, a deszkázaton, a fólia alatt. Visszatér a lakásba?
Még egy ötlet. Vajon nem javítana-e a helyzeten, ha kiszedném a nikecellt a gerendák közül? Akkor melegebb lenne a levegő a fóliánál, nem? Vagy csak intezívebb lenne a pára? A nikecell gyengén páraáteresztő is, nem?

Üdvözlettel,
cake



Plaszlo írta: Szia!

Erre már nem is emlékeztem. Most nem keresem vissza ezt a részt, lehet valamiben eltért a tiedtől, vagy az előzmények voltak mások, már nem tudom.
Nem dunsztolódik a fólia alatt a födém, mert alulról szellőzik, kivéve, ha még alatta is lezárják valamivel. Ehhez azonban feltétlenül szükséges, hogy a födém hőszigetelése megakadályozza azt, hogy a fóliáig le tudjon hűlni a szigetelés harmatponti hőmérsékletre vagy az alá. Amennyiben kevés a hőszigetelő réteg hőszigetelő képessége és a párazáró fóliáig le tud hűlni a szigetelőanyag, akkor a fólia alatti rétegben is elkezdődik a párakicsapódás és ez már a födémet károsítja. Tehát ez a legfontosabb tényező a megfelelő párazárás mellett, hogy a hőszigetelés födém feletti része semmilyen körülmények között se hűlhessen harmatponti hőmérsékletre. Ezek a feltételek ha teljesülnek (plusz a szigetelés kiszellőzése), akkor száraz marad a födém és a hőszigetelés is. Ehhez még hozzá kell venni, a beltérben se legyen extrém magas a páratartalom, mert akkor a harmatponti hőmérséklet is magasabb, hamarabb indul a kicsapódás. A harmatponti hőmérséklet nem abszolút érték, hanem több tényező együttes hatására változó relatív érték. A beltér relatív páratartalma, hőmérséklete, és kültér hőmérséklete mind befolyásoló tényező. Azonos külső és belső hőmérsékletek mellett, ha beltér a relatív páratartalma megnő, akkor már magasabb hőmérsékleten is elkezdődik a párakicsapódás.
Persze a legjobb még mindig a beltér felől elkészíteni a párazárást, de ezt legegyszerűbben új építésű házaknál lehet megoldani, utólagosan mindig körülményesebb és több a hibalehetőség.
Remélem így már tiszta a kép. :)
Jó helyen keresgéltél, aki írja a cikkeket, épületfizikus, mindent tud az épületekről, nemcsak egy-egy témában perfekt. Átfogóan látja a problémákat és a megoldást. Sokat tanultam tőle!

A fólia alatt nincs probléma ha felette nem tud lehűlni a kritikus pontra a szigetelés, mert nem csapódik ki a pára. Gondolj a szobában lévő bútorokra, majdnem ugyanolyan környezetben vannak. Ugye fent kicsit melegebb van, a harmatpont is változik. Viszont alulról szellőzni tud a födém, ezért nem lesz baja, hacsak le nem zárják gipszkartonnal, vagy műanyag plafondekorral.

A nikecell szerintem nem sokat módosít, ha nincs pontosan és feszesen lerakva. Erősen páravándorlás gátló, de mivel merev, nagyon ügyelni kell a résmentes illesztésre. Amennyiben ez nem sikerül, akkor a pára át tud jutni a réseken, viszont visszafelé már gátat jelent.

A szigetelőanyag vastagságának a meghatározásánál szerintem elég az átlagosan előforduló hidegre méretezni, a kirívó hidegek nem tartanak sokáig. Ami esetleg mégis kicsapódna pára a szigetelőanyagban, az néhány melegebb napon távozni tud, ha a kiszellőzés nincs gátolva.
Szerintem 25 cm vastag szigetelés már minden időjárási szélsőségre elégnek kell lennie.
Érdeklődnék hogy hogyan tudom leszigetelni a padlásfödémem.Egy 50 években épült házróp lenne szó.A tetőtér nem kerül beépitésre,viszont a padláson nem beton az ajzat hanem ez a saralt tető..magyarán eléggé hepe hupás is.Úgy szeretném hogy azert ha leazigetelem tudjak ide oda azért mozogni odafent.De hogy hogy szigeteljem pontosan sajnos nem találtam semmit róla...segítséget szeretnék ez ügyben kérni.Előre is köszönöm!
566 hozzászólás Oldal: 38 / 38

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 10 vendég